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"Vivendo la mia vita". Intervista a Luce Fabbri di Cristina Valenti. (2° Parte)
Pubblicata originalmente in "A. Rivista anarchica", Anno 28 (estate 1998) n. 247
Articolo pubblicato online il 4 novembre 2005
Ultima modifica il 27 aprile 2015

di r-c.
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Andare alla 1° Parte

Donne e femminismo

Come hai potuto conciliare con la militanza un’attività d’insegnante così intensa?

Mi ha aiutato molto mia madre, che curava le spedizioni e l’amministrazione della rivista, tanto più che non è che io fossi molto precisa in queste cose. Ad esempio recentemente ho ritrovato un pacchettino, l’ho aperto e dentro c’erano dei soldi ormai fuori corso che furono una sottoscrizione per la rivista. È rimasto in un cassetto quindi è evidente che non facevo troppo bene le cose [ride]. A parte gli scherzi, è stata veramente una grossa fatica e "Studi Sociali" usciva quando poteva, ho continuato a pubblicarla dall’anno in cui è morto mio padre fino al 1946. E poi per me l’insegnamento era parte del mio lavoro militante, l’ho sempre considerato come un momento del mio lavoro di anarchica. Non dico che sia stata un’opera sistematica intensa, però l’insegnamento seguiva un criterio pedagogico. Del resto non ero sola, perché in Uruguay nell’insegnamento predomina il criterio del laicismo, inteso non solo come laicismo rispetto al problema religioso, ma come apertura rispetto a tutti i problemi. Si cerca sempre di presentare tutti i punti di vista affinché l’alunno possa scegliere autonomamente. L’Uruguay è stato un paese in cui si è lavorato molto bene, anche se adesso...

Cosa ha significato per te essere donna, rispetto alla tua appartenenza al movimento e alle teorie anarchiche? Ti ha mai creato delle difficoltà o dei problemi?

No. Ho vissuto in un ambiente in cui questa differenza non ha mai avuto alcun peso. E mi sono avvicinata alle tematiche del femminismo solo in questi ultimi anni, perché durante il resto della mia vita né in famiglia né nell’ambiente in cui vivevo si avvertiva l’oppressione della differenza.

Quindi rispetto al movimento anarchico vivevi la tua condizione di donna come naturale?

Certamente, non ha mai rappresentato un vantaggio o uno svantaggio, andavo alle riunioni come una militante qualsiasi. Piuttosto non posso dire d’essere mai stata troppo attiva, perché ero molto presa dal lavoro. Dapprima dovevo curare la rivista e poi ho sempre avuto qualche altra attività continuativa, quindi non posso dire d’essere stata una vera militante, solo il sabato riuscivo a partecipare perché per il resto della settimana ero assorbita dall’insegnamento. Solo negli ultimi tempi, dopo aver avuto il tempo pieno all’Università, ho cominciato ad avere un po’ più di respiro, nonostante le quaranta ore di lavoro.

Dicevi che ultimamente hai avvertito maggiormente la questione femminile. Può esistere secondo te un approccio anarchico a queste tematiche?

Seguendo l’esempio di mio padre, e facendolo mio, per tutta la vita ho pensato che la questione sociale comprendesse in sé anche la questione dell’ingiustizia della condizione della donna nella società. E poi ho visto il cambiamento, ho assistito come tutti al cambiamento abbastanza rapido di queste condizioni, e vivendo nell’Uruguay non mi sono mai sentita in condizioni di inferiorità per il fatto di essere donna. Forse in altri ambienti si sarebbe avvertito, ma certamente non nel campo dell’insegnamento. In ogni modo non mi sono mai sentita femminista perché ho sempre pensato che quello fosse un problema che si sarebbe risolto assieme agli altri. In questi ultimi tempi però ho frequentato ed ho letto qualcosa di più sulla questione del femminismo, e se a questo aggiungi il carattere di massa che ha assunto la presenza delle donne nel campo delle relazioni sociali, ho cominciato a pensare che il problema sia molto importante. Ritengo che se si rende possibile che la donna trasmetta alle relazioni sociali quei valori che ha coltivato per secoli nel suo ruolo storico di amministratrice della famiglia, forse questa presenza, questo cambiamento sociologico così rilevante nella società, potrebbe dar vita ad importanti conseguenze. Se si operasse un cambiamento completo di mentalità, la donna potrebbe riportare l’accento sull’utilità di occuparsi delle esigenze elementari della vita, sulla necessità di pensare ai vecchi ed ai bambini come è abituata a fare nel suo ruolo di amministratrice della famiglia, e al tempo stesso potrebbe condividere con il proprio compagno il lavoro e tutte le responsabilità. Una famiglia, quando è ben costituita, è un modello sociale e la donna vi ha sempre svolto un ruolo impor tantissimo. In questi ultimi anni sono arrivata alla conclusione che la donna, invece di aspirare ad essere tutto quello che è l’uomo, dovrebbe aspirare ad essere qualche altra cosa, qualche cosa di diverso. In un certo senso mi ha dato lo spunto una frase di Eva Perón, quando esclamò fremente di indignazione: "Non ci sono donne al Cremlino, no n ci sono donne in Vaticano, non ci sono donne negli alti gradi dell’esercito". Fu allora che scrissi La fortuna di non esserci e fu quello il mio approccio al femminismo, che del resto non è stato un approccio di tipo organico, perché non milito nel movimento femminista. Comunque penso che il movimento anarchico dovrebbe lavorare in questo senso.

Hai avuto dei momenti di crisi o di ripensamento rispetto al tuo essere anarchica e se sì, perché? Forse, come dicevi precedentemente, sul problema dell’astensionismo?

No, rispetto al problema dell’astensionismo non posso neppure parlare di dubbi, sono semplicemente considerazioni di carattere metodologico che possiamo definire come opinioni. Dubbi, veri dubbi addirittura angosciosi, piuttosto li ho avuti sul problema della violenza rivoluzionaria.

E ci sono stati dei momenti particolarmente drammatici, oppure poco chiari, all’interno del movimento anarchico, che ti hanno fatto prendere le distanze?

No. Non ho mai avuto momenti di crisi di questo tipo perché l’anarchismo non è come una fede religiosa che per sua natura vive momenti di crisi. Ci sono stati piuttosto dei momenti che mi hanno davvero procurato una grande sofferenza, ad esempio, come ti ho già ricordato, le terribili giornate del maggio ’37 in Spagna. Oppure tutto quello che comportò l’attentato del Diana. Allora non ero ancora sufficientemente matura, ma per mio padre fu una enorme sofferenza. Lì credo che sia stato davvero in crisi, o per lo meno è stato disperato, per giorni e giorni. Per conto mio, essendo io ancora molto giovane, cercavo solo di capire e mi angustiavo perché vedevo che lui era angustiato. Io penso che il movimento anarchico in generale debba molto alla Rivoluzione francese e ai principi dell’illuminismo, ma quello italiano in particolare risente molto della storia del risorgimento. L’anarchismo è esattamente il superamento delle contraddizione rimaste aperte nel 1870 dopo il periodo risorgimentale. Infatti i garibaldini sono diventati anarchici, e anche se sostituirono alla patria i principi dell’internazionalismo, la spedizione di Benevento e i moti del Matese sono stati una spedizione di tipo garibaldino. C’è questa continuità, innegabile. Con questo voglio dire che non si può rinnegare tutta la storia del liberalismo che è costata tante sofferenze, non si può prescinderne come antecedente, perché la nostra storia proviene da lì. Oggi il termine liberale lo si appiccica, come fosse una etichetta, al capitalismo privato, ma secondo me questo è un po’ un abuso, perché il liberalismo storico, quello di coloro che morivano sulle forche di Metternich, non ha niente a che spartire con esso. Non ha niente a che fare con il mercato ma sta nella preistoria dell’anarchismo, non si può rinnegare tutto ciò.

L’importanza della meta

Che bilancio fai di questa tua esperienza eccezionale nel movimento anarchico? Quali sono gli insegnamenti più importanti, anche di carattere collettivo, che hai tratto dalla tua attività?

Mi tocca davvero ripensare a tutta la mia vita da questo punto di vista e davvero non l’ho mai fatto [ride]. Gli insegnamenti si traggono da tutti i momenti della nostra esistenza, però io ho partecipato a un fenomeno collettivo a cui ha partecipato, collettivamente, tutto il movimento anarchico, per cui non credo che sia possibile separare le esperienze individuali da quelle collettive. Dalla rivoluzione spagnola si sono tratti tanti insegnamenti, positivi e negativi, e sono insegnamenti che abbiamo ricevuto tutti quanti insieme, che ormai fanno parte della storia. Penso che la cosa più importante sia che non si debbano considerare i propri modelli come un qualche cosa di assoluto, ma come qualche cosa di flessibile, di elastico, modificabile dalle circostanze e dalle difficoltà che si incontrano, e che inoltre dalla lotta non ci si possono aspettare dei risultati assoluti, definitivi. Viviamo fra mille contraddizioni e non riusciamo mai a fare tutto quello che vorremmo, la meta è sempre lontana. Credo che l’insegnamento maggi ore sia che l’anarchia è più un metodo che una meta, un modo di interpretare la vita, una strada orientata verso una meta che non si raggiunge. Ciò che è importante è avvicinarsi il più possibile e soprattutto lungo una strada che sia coerente con la meta prefissa e che ogni passo sia una realizzazione parziale di ciò che si vuol fare. Questo è l’insegnamento che ci offre la vita, capire che restiamo sempre più indietro rispetto a quello che vorremmo fare, perché le cose stanno così, c’è un attrito e il movimento incontra degli ostacoli.

L’avere in mente una meta configura dunque il modo in cui percorriamo quella strada?

Certamente, l’importanza della meta sta proprio nel fatto che è lei a determinare la strada. Scrissi anche un opuscolo per parlare di queste cose, non è certo una novità quel che affermo.

Vorrei sapere adesso quali sono stati gli insegnamenti negativi, quali i passi falsi da evitare?

La guerriglia, indubbiamente. Io non ho vissuto personalmente quella esperienza, però l’ho conosciuta, ho visto che valenza ha, e non solo in Sud America, ma anche in Italia. Sono convinta che la guerriglia e il terrorismo siano degli strumenti di lotta completamente negativi, e questa è una lezione che nasce proprio dalla esperienza che si è f atta, è una lezione che agli inizi del secolo ancora non avevamo avuta.

Secondo te esistono delle attinenze tra la propaganda del fatto e il terrorismo attuale?

Direi di no, penso che siano cose completamente diverse. Il terrorismo del secolo scorso era un’eredità carbonara e derivava dalle cospirazioni liberali ottocentesche, mentre quella di oggi è una violenza di tipo diverso, che nasce dal fascismo e dalle spietate esperienze totalitarie. Mi sembra che a partire dal 1917-18 nella storia ci sia qualche cosa di nuovo, qualcosa di più spietato. Forse questa spietatezza esisteva anche prima però non la si voleva accettare, oggi invece è entrata come un ingrediente della storia. E lo dimostra anche la struttura estremamente militarizzata che caratterizza questi gruppi politici terroristici.

Quale può essere a tuo parere il ruolo dell’anarchismo nella società odierna, considerato il fatto che viviamo un momento in cui le ideologie autoritarie si sono rivelate completamente fallimentari?

Questo è il momento logico dell’anarchismo, anche se ciò non significa che sia pure un periodo di successi. È sì una specie di trionfo, però solo sul piano logico. Credo che tutto il valore dell’anarchismo nella società odierna sia soprattutto un valore morale. Secondo la logica dovrebbe incontrare il consenso di tantissima gente, di tutti qu elli ad esempio che sono stati comunisti e che oggi sono sfiduciati perché hanno capito che non era quello il socialismo, oppure di coloro che sono rimasti delusi dall’esperienza di Mitterrand o di Felipe Gonzales e dal loro neo-liberismo. Tutti costoro, sempre secondo logica, dovrebbero ammettere che né il socialismo autoritario né la socialdemocrazia erano socialismo per cui rimane solo il socialismo libertario. A meno che non si voglia rinunciare all’idea stessa di socialismo, ma questo significherebbe rinunciare a qualsiasi ipotesi di solidarietà abbandonando al proprio destino più della metà della popolazione mondiale.

Tu hai visto tanti compagni passare per il movimento anarchico. A tuo parere, per quali motivi un individuo decide di entrare nel movimento anarchico oppure di uscirne?

L’ingresso nel movimento anarchico corrisponde ad una esigenza di libertà e in genere prende le mosse da delusioni provate sul terreno della libertà e dall’appartenenza precedente a partiti politici. Quasi tutti sono rimasti delusi dal socialismo o dal comunismo, è difficile essere anarchici senza prima essere stati qualche altra cosa. Lo stesso Malatesta è stato mazziniano e mio padre è stato repubblicano. Invece in Uruguay nell’ultimo decennio del secolo scorso e nei primi di questo, si cominciava come anarchici, poi magari si cambiava dopo. Spesso il motivo per cui ci si allontana dal movimento è la delusione rispetto alle beghe interne, o all’insufficienza del movimento rispetto alla grandezza dell’ideale, alla sproporzione fra le idee che si professano e le persone che non sono all’altezza di queste idee. Sono specialmente i giovani che passano attraverso queste delusioni, e allora rinsaviscono, pensano alla famiglia, si sposano e se ne vanno.

Quindi secondo te è più frequente che la delusione riguardi le persone piuttosto che l’impraticabilità dell’ideale.

Generalmente è così, però Gobbi, per esempio, s’è allontanato allorché ha compreso, onestamente, di non credere più che la società potesse sussistere senza lo Stato. Si era convinto che l’uomo ha bisogno di costrizioni per andare avanti.

Un problema molto serio

Nel vasto panorama delle idee e dei movimenti politici, quali pensi che siano quelli più vicini alle posizioni del movimento anarchico?

In questo momento mi pare che in Italia non ci sia niente del genere, però qualche corrente ci deve essere, probabilmente in campo femminista o ecologico, oppure fra i dissidenti socialisti e comunisti. Nel passato ho sentito molto vicina Giustizia e Libertà e anche alcune correnti repubblicane e settori del socialismo democratico e riformista. Nel periodo del 1921-22 mi sembravano più affini alcuni socialisti riformisti che non i rivoluzionari e i massimalisti come Bucco, o prima ancora Mussolini, anche se costui, quando era ancora un socialista rivoluzionario, veniva a sfogarsi con mio padre contro i riformisti. Turati indubbiamente non ci era vicino perché puntava tutto sui meccanismi della politica, però era onesto e socialista, sinceramente socialista. Ho conosciuto il socialista Da Vinchie, che sarebbe poi morto di stenti durante l’esilio in Germania, i fascisti l’hanno bastonato per tre volte lasciandolo tramortito, era un socialista evangelico e non violento, non era un anarchico però ci era davvero vicino. Oggi nell’Uruguay ci sono alcune tendenze socialiste che ricercano forme comunitarie non statali, e credo che si possa avere qualche contatto con loro, anche se ancora tutto è molto vago e ben poco organico, almeno per il momento. Penso in ogni modo che si possa lavorare con gli altri, noi ad esempio facemmo un tentativo in questo senso, negli ultimi anni della guerra, dando vita al movimento Socialismo e libertà, che pur nel rispetto delle differenze, ci vide collaborare con socialisti e repubblicani.

Claudio Venza dice che coloro che si occupano di anarchismo e che lo studiano dal punto di vista storico girano sempre attorno ad un rovello: cioè scoprire quali sono gli ostacoli maggiori per cui l’anarchismo non solo non s’è realizzato, ma non è nemmeno diventato l’ideale maggiormente condiviso o una pratica di vita. Cos’è che a un certo pun to ne frena lo sviluppo, quali sono gli ostacoli che si frappongono?

Penso che l’ostacolo maggiore sia l’istinto che spinge la natura umana a prevalere, l’istinto autoritario. L’autorità non si può eliminare, ma va combattuta, domata, non solo nella società, ma anche e soprattutto dentro di noi. Penso che l’ostacolo principale sia proprio questo ricrearsi continuamente dello spirito autoritario in noi e nel movi mento ed è per questo che è così difficile combatterlo: noi lottiamo contro lo Stato, ma lo Stato si riproduce anche nel nostro ambito. Penso pertanto che ci sia un lungo lavoro educativo da fare, che si debba educare soprattutto alla libertà, e insistendo sul terreno dei doveri più che su quello dei diritti. A questo, che è l’ostacolo principale, se ne aggiungono altri, come ad esempio l’interesse economico anche se poi, in ultima analisi, anch’esso è riconducibile all’istinto autoritario, perché la ricchezza in sé, oltre che essere un’ingiustizia, diventa pericolosa quando viene utilizzata come strumento di potere. È lo spirito autoritario dunque, a mio parere, l’ostacolo princi pale, il nostro vero nemico, oltre a tutto anche un nemico subdolo che spesso non ci si presenta direttamente.

Non può essere anche che gli anarchici, che tanto amano la libertà, diano per scontato che tutti amino la libertà, più di quanto in effetti non sia? Se in alcuni individui è evidente il desiderio di prevalere, mi sembra più diffuso però il desiderio dei tanti di obbedire, di non prendersi responsabilità. La gente mi sembra più interessata alla sicurezza che non alla libertà, perché la libertà vuol dire affrontare responsabilmente i problemi e assumersi delle responsabilità. Forse si tratta anche di un ottimismo antropologico degli anarchici.

In tutti c’è un istinto di libertà, una sincera insofferenza nei confronti dell’autorità, questa però è compensata dalla paura nei confronti della responsabilità, e da una certa pigrizia, soprattutto mentale. Te ne accorgi con chiarezza nel lavoro dell’insegnante, è indicativo l’esempio dello scolaro che è più disposto a copiare dieci pagine pur di non doverne imparare una a memoria o di farne il riassunto. Preferisce perdere due ore a copiare, piuttosto che impiegare mezz’ora a ragionarci sopra, e questa pigrizia può essere il substrato della tendenza alla tranquillità, al desiderio che siano gli altri a pensare per poter restarsene tranquilli nel proprio buco. Questo però non toglie che non si avverta anche l’insofferenza per l’autorità, coesistono entrambe le cose. Sono convinta quindi che ci sia ancora molto da lavorare, prima di tutto in famiglia per opera dei genitori, poi alle elementari, alle secondarie, all’Università, per risvegliare l’orgoglio della autosufficienza. Per riassumere, all’istinto della libertà si accompagna l’istinto di comandare, di prevalere sugli altri, la voluttà di schiacciare l’altro, di mettergli il piede sopra, è una cosa che si avverte fin da bambini, però c’è anche la servitù volontaria. Questi sono gli ostacoli veri.

Ed esiste un problema di rapporti generazionali nel movimento anarchico? È un problema che si è mai posto, considerando anche che è un movimento di così lunga data?

Credo che il problema generazionale si ponga oggi in modo diverso, molto più intenso che non al principio di secolo. Io l’ho sentito come tutti, nei confronti di mio padre, ma molto soavemente, l’ho sentito invece molto più forte con mia figlia, e fortissimo con i miei nipoti. E ancora non ho pronipoti però sono convinta che il problema si vada aggravando seriamente perché oggi i cambiamenti sono sempre più accelerati, e questa accelerazione ben presto sarà superiore alle capacità di adattamento dell’uomo. Già adesso i bambini adoperano il computer molto meglio degli adulti, pare che si muovano con grande agilità e facilità, presto si imparerà a leggere e scrivere sul computer e la difficoltà di capirsi andrà via via aumentando. Questo è un problema molto serio, che il movimento dovrebbe studiare e affrontare. Ci sono molti problemi che dovrebbero essere discussi urgentemente, il mondo è cambiato e noi andiamo ripetendo più o meno le stesse cose di sempre. Non si tratta più dello Stato, ma degli Stati invisibili delle multinazionali che sono molto più potenti degli Stati. Anche il ruolo dell’esercito è cambiato e non ci si può più limitare ad affermare come ho letto anche recentemente in un opuscolo intitolato Che cos’è l’anarchismo, che l’esercito è lo strumento dello Stato, perché non è più solo così. La NATO non è lo strumento del governo degli Stati Uniti ma vive un’esistenza propria. In America tutti gli anni si riuniscono gli Stati maggiori degli eserciti di quei Paesi, per mettersi d’accordo su quello che intendono fare, indipendentemente dai governi. Dietro le apparenze dei loro incontri, le vere decisioni che prendono sono quelle che non vengono pubblicate e che non vengono assolutamente rese visibili; ci sono centri di potere, centri di ricerca scientifica, fabbriche di armi dirette da tecnici e scienziati, sono dei castelli, dei centri di potere ormai autonomi e protetti dal segreto militare e noi continuiamo a combattere uno Stato che è un paravento. Pochi giorni fa, a Barcellona, sono rimasta malissimo, perché nella discussione sull’antimilitarismo ci si è limitati a parlare della coscrizione e della obiezione di coscienza totale, argomenti indubbiamente molto interessanti, però si è continuato a ripetere che l’esercito è solo uno strumento, il braccio armato dello Stato. E invece no! Oggi le cose sono cambiate, l’esercito è una forza autonoma. Il Pentagono negli Stati Uniti non è la Casa Bianca, non ubbidisce alla Casa Bianca, è un potere a parte. Quindi viviamo in un mondo che non conosciamo in realtà, che conosciamo ben poco. Le nuove generazioni vivono in questo mondo che probabilmente impareranno a conoscere meglio di noi, ma rimane un ostacolo culturale molto forte, cioè che i giovani sono molto più ignoranti in certi campi ma molto più abili in altri che per noi sono di difficile comprensione. Credo che sia molto, molto importante aggiornarsi tecnicamente e il movimento deve svolgere un’opera di acculturazione in tutti i sensi per evitare la frattura generazionale al suo interno.

Intervista realizzata da
Cristina Valenti
a Castel Bolognese,
il 31 ottobre 1993


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